Друзья или все-таки враги?

[Алушка]

Наткнулась сейчас на подборку фотографий "Война глазами немецких солдат" И поразило пояснение к ним:
... Но фотографии, пусть даже снятые на любительскую камеру (а чаще именно благодаря этому) могут помочь увидеть человека в форме не как врага, которого нужно уничтожить, а как мужчину, женщину, отца, друга и брата.
Да, вижу мужчин и женщин, но хоть вы что со мной делайте, не вижу я ни друзей, ни братьев, а вижу врагов. Может быть потому, что видела фото таких же смеющихся солдат над кучей трупов?

Фотографии

lifeonphoto.com/2012/09/vojna-glazami-nemeckix-... здесь. Не стала их перепощивать, потому что не не хочется видеть их у себя.
А кто они для вас? Для меня это действительно очень важно.

@темы: лирическое отступление

Comments

[Rini.B]

Алушка, Ну немцы же точно такие же люди, как и наши. Им тоже эта война была не нужна абсолютно. Их точно так же просто забирали в армию и всё. Я когда-то давно смотрела какой-то фильм немецкий. Там как раз война была показана со стороны немецкого парня, который попал на войну вообще случайно. Он был студентом до этого. Страшный фильм. Немцы точно так же страдали от этого всего. У моих родителей (они живут в Германии)соседка, бабушка старенькая, она рассказывала всякое тоже о войне. Они такие же жертвы, как и мы.

[Алушка]

Rini.B, я понимаю, умом я все это понимаю. Но именно эта подборка вызвала во мне такую волну, что я не удержалась и написала. Белых и пушистых на войне не бывает, но не могу я в фашистских солдатах (не немцах!) видеть жертв. Эмоции зашкаливают))

[Rini.B]

Алушка, Далеко не все немцы были фашистами. Нормальные люди были против фашизма. Тоже самое у нас сейчас творится на Украине. Тут куча националистов, довольно агрессивных. Но есть и нормальные люди, страдающие от всего этого. Когда у власти нацисты, ничего с этим не поделаешь =( Вот так и в Германии эта соседка, она застала войну, у неё там погибли родственники, но она относится к нам не как к врагам совершенно. Когда мы с дочкой приезжаем, она всегда печёт ей её любимые вафли. Так приятно, приходишь домой, а под дверью стоит завёрнутая тарелочка =) Когда что-то готовит, всегда тоже угощает. А по идее они должны ненавидеть еврейских эмигрантов, которые припёрлись в их страну.

[Dinka53]

Алушка, мы из одного поколения, поэтому у меня эмоции такие же, как и у тебя. Я умом понимаю, что они тоже были жертвами, но принять это для себя не могу. Слишком близко та война была к нам.

[Алушка]

Rini.B, да речь не о мирных жителях - они тоже страдали, хотя у них не было Ленинграда, Хатыни и Бабьего яра... Я про гитлеровские войска говорю. Вот они для меня враги навсегда - те, с кем мы воевали с 41 по 45-й.
Dinka53,

Слишком близко та война была к нам.

По сердцу режет. Причем по живому)) У меня папа воевал, дядя и дедушка погибли, свекор 12-летним мальчишкой сидел в концлагере - кого мне считать жертвами?

Время идет, конечно, чем дальше народ уходит, тем меньше чувств остается - страница истории, не больше... Мало ли было войн, которые стали для нас просто датами? Но эта война все еще рядом для меня.

[Dinka53]

Алушка, и для меня. Слишком близко она от нас. Я уже писала, мои родители на войне познакомились, и поженились в 44. Но рассказывать не любили. Но я все равно эти фото воспринимаю так же, как и ты.

[Оранжевы Йослик]

Алушка, нет, не могу. Никаких "друзей" увидеть не могу. Каких там друзей, на нашей земле, среди наших крестьян. Посмотреть только на этого священника... Нет. Я могу пожалеть простого солдата и даже младшего офицера.
Но все то, что я знаю - не дает мне смотреть на эти фотгграфии без эмоций.
К тому же к этому примешивается еще и национальный вопрос.

Я очень люблю свою подругу немку Бернадетт. Своего друга немца Ульриха. Я не считаю. что на современных немцах лежит какая-то вина за прошлое. Возможно, я могла бы более спокойно смотреть на фотографии немецких солдат в Германии.
Но на фотографии среди наших домов и хат... нет...
Это слишком близко, слишком больно. Тут они сидят в стогу и улыбаются, а за углом, возможно, висит мой двоюродный дед с табличкой "еврейская свинья" на груди. Просто его не видно.

[Алушка]

Dinka53, Оранжевы Йослик, девчонки, как я рада. что я еще не одна! Но, похоже, эта боль только нашего поколения... Но я видеть не могу эту форму, меня корежит от нее! Да еще подборочка тенденциозная - дали бы фото на фоне горящих изб, повешенных мирных жителей - это тоже глаза немецких солдат наблюдали и фиксировали. Немало я видела подобных любительских фотографий.

[kara2k]

я тоже не вижу друзей, да и вообще не понимаю всей этой истории с жалостью к немцам, другим взглядам на войну итп. Война была, наши люди гибли. Все. Для меня враги.

[Оранжевы Йослик]

Алушка, мне рассказывал мой дядя, что в их оккупированном поселке сначала стояли нормальные солдаты. которые хорошо относились к местным и даже кормили их. Но потом их стали переводить куда-то, и лейтенант, который стоял в их доме сказал, что придут другие, что мальчика надо переодеть девочкой. Так он девочкой и прожил года два, наверное. И, действительно, мальчиков угнали в Германию, а девочек и его нет.
Откуда я знаю, глядя на эти фотки что это за солдаты? То что они друг другу улыбаются, ничего не значит. Этот, который склонился на руку и спит - может, он устал расстреливать евреев?
Я понимаю, что большая часть была бедные, подневольные люди.
Но все равно не могу.
Другие - такие же подневольные, сказали фашизму - нет! И их сгнобили в лагерях.

[kara2k]

Во всем согласна с Оранжевы Йослик, даже добавить нечего. Правда меня еще бесят униформы на куклах со свастиками и фуражки и вообще вся эта стилистика.

[Rini.B]

Алушка, Ну, их просто в армию забирали и отправляли на войну. Так же как наших в Афганистан. У меня были друзья, которые в Афганистане воевали, убивали, хотя, ничего личного против них не имели. Дали автомат и всё, или ты их, или они тебя. А ещё я знаю одного дедушку, который воевал, на войне встретил испанскую девушку, они полюбили друг друга. Он не захотел возвращаться в союз и остались они жить в Германии. Нелегально как-то. Причём, в западной Германии. Разные люди были. И жестокие уроды и хорошие, и у нас и у них.

[Netto]

Я тоже не могу эти фотографии как мирные воспринимать. Все-таки это наша война. мы о ней книги читали, фильмы смотрели, кому-то повезло и с очевидцами пообщаться (мои старики про войну очень мало и неохотно рассказывали). Поэтому да, это враги (((

Немного не в тему - буквально на днях в избранном выложили подборку фотографий к 35 летию войны во Вьетнаме - вот когда ее смотрю чувства очень неоднозначные...
www.liveinternet.ru/users/58884/post239514271/

[Алушка]

Оранжевы Йослик, не было ни одной семьи в Союзе, которая не потеряла бы кого-то из близких. Ни одной! Это же в голове не укладывается у меня до сих пор - масштаб трагедии. И не желаю я забывать. Это моя страна, мой народ.
kara2k,

Правда меня еще бесят униформы на куклах со свастиками и фуражки и вообще вся эта стилистика.

Это для меня вообще за гранью. Для корейцев - это просто экзотические шмотки, для меня чистейшей воды глумление.
Rini.B, не думаю, что афганцы считали наших друзьями и братьями. И теперь с улыбкой смотрят на фото наших солдат. Солдат подчиняется приказу, но если он насилует и убивает, ненавидят его, а не генерала, который этот приказ отдал.
Разные были, не спорю, - но Йослик правильно написал

Откуда я знаю, глядя на эти фотки что это за солдаты?

И я не знаю.
Netto, если мы не будем стоять на стороне наших солдат - грош нам цена.
К сожалению, не могу посмотреть фото - монитор сдох, половина экрана черная.

[kara2k]

посмотрела фотографии, ужас. я не могут такое смотреть, кишка тонка. и я, увы мне, не понимаю, как и кто это фотографирует - казни, мертвых детей, бегущих от бомбежки обгоревших девочек. Нет, если посмотреть с другой стороны - видимо надо фотографировать, чтобы потом люди видели какой это ад, но я каждого ребенка воспринимаю как своего, я не могу на это смотреть и не знаю как объяснить.

[Оранжевы Йослик]

kara2k,

я каждого ребенка воспринимаю как своего, я не могу на это смотреть и не знаю как объяснить.

Я тебя прекрасно понимаю.

[Netto]

kara2k, просто я к чему это привела в пример - по идее я понимаю, что американцы там были нифига не правы, но в этой подборке также есть немного фотографий быта, семей т т.п. и они вызывают совсем другие чувства чем аналогичные немецкие. Ну по крайней мере у меня...

[Алушка]

kara2k, теперь представляю, что за фотографии... И что, вьетнамцы тоже должны все простить и забыть? Типа, это было давно и неправда?
А снимали наверняка либо для устрашения противника, либо как знак победы - вот, мол, воюем!
Я фильмы про войну вообще не могу смотреть, особенно старые - жалко героев до слез.
Оранжевы Йослик, ни одна нормальная женщина не сможет на такое смотреть спокойно...

[Алушка]

Netto, а не можешь хоть пару фоток таких запостить? А то я в танке(((

[Netto]

Алушка,

вот эти

18 июня 1965 г. — Неизвестный солдат армии США, на каске которого надпись: 'Война — это ад'. (AP Photo/Horst Faas).


Июнь 1967 г. — Медик Джеймс Каллахан делает искусственное дыхание тяжело раненному солдату во время боя к северу от Сайгона. (AP Photo/Henri Huet).



17 марта 1973 г. — Семья освобождённого из плена и возвращающегося домой с Вьетнамской войны подполковника Роберта Стирма встречает его на авиабазе ВВС США Travis — Fairfield, Калифорния. (AP Photo/Sal Veder).

[Алушка]

Netto, спасибо!
Это не наша война, поэтому я могу пожалеть всех - и вьетнамцев и американцев... И видеть в американцах обычных людей- спасают друг друга, радуются встрече. Но если одеть их в фашистскую форму... Это будет уже другой расклад.

[tarasvb]

Ну тут хоть убей, а на большинстве этих фото (не на всех) все-таки именно солдаты-захватчики. И дело не в том, что у нас воспитание такое, или мы родные места видим, или еще чего. Просто по их лицам чувствуется - местами слегка встревоженные, местами высокомерные, улыбки местами натянутые, местами даже кажутся немного злыми. Может их подготовка и пропаганда такой отпечаток оставили, может то, что они, все-таки, действительно участвовали в наступлении и убивали людей хоть и по приказу, но не ради защиты, может еще чего, но сами фото - не очень удачный пример "простых людей в форме".
PS: и форма тоже сама по себе выглядит агрессивно, что тоже сказывается на впечатлениях =)

Не понимаю о чем пишет автор этой статьи. Мы слишком многих потеряли на этой войне, что бы " представить всех участвовавших в боях как обычных людей со своими страхами и мечтами." Такое не прощается.

[kara2k]

Лукас Рейн, ну, я так понимаю, что многим эта тема видится по-другому. Например первый муж моей подруги любил одеваться в такую форму, и вообще утверждал ужасные вещи всякие.
Я периодически вижу посты про летчиков немецких, про форму, про невероятные стальные глаза и волосы цвета соломы, многим кажется это привлекательным. К сожалению.

[Оранжевы Йослик]

Лукас Рейн, если бы только участие в боях. Это еще как-то можно принять.
Самое ужасное как раз то, что творилось на оккупированных территориях. Что делали с мирными жителями. Вот это невозможно, непостижимо. Самое страшное. Концлагеря смерти, газовые камеры, массовые убийства. Эта форма, правда, как нож по нервам.

kara2k, это ужасно.
Самое страшное то, что когда люди вот так забывают что зло это зло, оно возвращается.

[Алушка]

tarasvb,

форма тоже сама по себе выглядит агрессивно

Для меня человек в такой форме - однозначно враг. И из всех фотографий мне понравилась только первая - потому что я вижу немецкий корабль и наш бомбардировщик)))
Лукас Рейн, слишком много иванов, родства не помнящих у нас развелось.
kara2k,

Я периодически вижу посты про летчиков немецких, про форму, про невероятные стальные глаза и волосы цвета соломы, многим кажется это привлекательным. К сожалению.

Так дуры же! Так и хочется отправить их в оккупированную Белоруссию - на пару месяцев хотя бы - пусть с кумирами тесно пообщаются!
Оранжевы Йослик, не зря на памятниках пишут "Вечная память". И она, память, действительно должна быть вечной - иначе это просто подло по отношению к миллионам погибших.

[freya74]

Алушка, Надо же, какой интересный вопрос. Я сама часто об этом задумываюсь по нескольким причинам. Меня все детство учили ненавидеть немцев, убедительно проводя параллель немец-фашист. Оба деда воевали. И в принципе, на подкорке это очень хорошо отложилось. Хотя умом, как историк понимаю что выродки, садисты, насилие и жестокость было с двух сторон. Это же война. А синдром толпы может делать с психикой человека страшные вещи. И в наших лагерях, с нашими надсмотрщиками творился тот же ад и кошмар, о котором лучше не думать и не знать. Наверно, если взять среднестатистические семьи немцев того времени, с промытыми мозгами и запуганные, они ни чем не отличались от наших. Но долгое время даже немецкая речь у меня вызывала отторжение. Пока я не подсела на немецкую группу. Тогда стала разделять тогда и сейчас.
Хотя когда в реальности очутилась в Голландии, у них язык очень похож на немецкий, то часто замечала иррациональные приступы страха. И понимала откуда ноги растут.
Хотя с другой стороны, в детстве бабушкина подруга рассказывала о своей жизни в Германии, ее угнали туда ребенком во время войны. И говорила, что попала в очень хорошую семью, о ней заботились и предлагали остаться.
Вообще очень люблю военные форму, кители, рубашки,фуражки и так называемый нордический тип красоты - прямое попадание. Но чтобы не было ни какой нацисткой символики. Отвлеченные формы, военные, отвлеченные холодные блондины с голубыми глазами. Лучше фентезийные. =)
Потому что иначе ассоциативный ряд уводит в очень страшные впечатления от документальных и художественных фото. Думаю, что у моего ребенка уже не будет такого восприятия.
А уж фапанье на реальных людей-нацистов, пусть даже красивых внешне, мне вообще не понять. Так же как любви и поклонения маньякам и т.д. Очень странные пристрастия. Дядюшка Фрейд нашел бы этому объяснение, но у меня вызывает тошноту.

[ирваго]

"сколько раз увижу немца,столько раз его убью"
У меня в семье много погибших..Дед в 14 лет ушел на фронт с отступающей из Харькова Красной Армией, воевал на Курской дуге,артилеристом..Его младший брат в окупацию умер.. У Свекра ,дедушка потерял четырёх сыновей ,похоронки пришли в один день,он сел и умер от горя..Свёкор был сыном полка,выжил чудом..Мой другой дед был угнан в Германию,в рабочий лагерь,и одна из бабушек тоже..Другая бабушка пережила окупацию Харькова, а её сестру угнали в лагерь и нашлась она только в 1970 году ,в Австралии..

Я не могу приезжать в Питер зимой..
Потому что Блокада..меня там такой волной ужаса накрывает иногда..я не могу этого описать..

[Оранжевы Йослик]

При всем том, что я сказала выше, при всей остроте общенациональной боли, и той боли, которую испытываю и за все народы, и за свой народ - за то, что ему пришлось пережить в той войне, у меня нет никакого отторжения ни по отношению к немцам, ни к немецкому языку, ни к Германской культуре. Это великая культура, современные немцы прекрасны, у меня много друзей среди них. Я люблю немецкий язык, германскую поэзию, музыку, литературу, драматургию.
Все-таки, Германия и фашизм - разные вещи. Люди на фотографиях в первую очередь - фашисты. Они поддерживают этот режим, пусть и пассивно.

[Алушка]

Фашизм национальности не имеет. У нас под Воронежем воевали еще и итальянцы, и приезжала как-то делегация, просили поставить какой-нибудь памятный знак о погибших. И отторжения эта просьба не вызывала... Но тыкать под нос военными фотографиями с подобными просьбами - нет, не надо.
Сегодня был день рождения у свекра, говорили об этих фотографиях, и муж вспомнил рассказ свекрови. Она со своей бабушкой попали в оккупацию. Так немцы разбрасывали заминированные детские игрушки: мячики, собачек, зайчиков. Ребенок хватал, - и его разрывало в клочья. Матери буквально заклинали детей ни в коем случае ничего не брать. Это не люди, это фашисты и их можно только ненавидеть.